مهدی سحابی نقاش، مجسمه‌ساز، نویسنده، عکاس و مترجم ایرانی، صبح روز دوشنبه گذشته بر اثر ایست قلبی در فرانسه درگذشت.
آقای سحابی متولد ۱۳۲۳ - شهر قزوین- بود و با ترجمه مجموعه «در جستجوی زمان از دست رفته» مارسل پروست که بیش از ۱۰ سال طول کشید، به شهرت رسید.این مجموعه هشت جلدی از سوی نشر مرکز در ایران به چاپ رسید.
سحابی در آغاز به تحصیل در هنرکده هنرهای تزیینی تهران و سپس فرهنگستان هنرهای زیبای رم مشغول شد، اما پس از مدتی هر دو را رها کرد.وی مدتی به روزنامه‌نگاری، بازیگری و عکاسی مشغول شد و در آخر به سراغ ادبیات، نقاشی و ترجمه ادبی رفت.
«شرم» و «بچه‌های نیمه شب» از آثار سلمان رشدی، «بارون درخت‌نشین» ایتالو کالوینو، «مرگ قسطی» اثر لویی فردینان سلین، «مادام بواری» و «تربیت احساسات» از نوشته‌های گوستاو فلوبر و «تقسیم» نوشته پیرو کیارا از ترجمه‌های سحابی است.آقای سحابی، در فرانسه اقامت داشت.
مصاحبه بي بي سي با مهدي سحابي - فروردين 1386-
- شما کجا و در چه سالی متولد شديد، کجاها درس خوانديد، زبان را کجا ياد گرفتيد؟ بهتر است بگويم زبانها را، برای اينکه شما از سه زبان ترجمه می کنيد؟
من متولد ۱۳۲۲ قزوين هستم. از ده سالگی با خانواده ام به تهران آمدم. مدرک تحصيلی ام ديپلم رياضی است. دو دانشکده هنری را ديده ام. يکی دانشکده هنرهای تزئينی تهران و ديگر آکادمی هنرهای زيبای رم. يکی دو سالی به هرکدامشان رفتم و رها کردم. يادگرفتن انگليسی را مثل همه از دبيرستان شروع کردم، بعد در عمل بيشتر ياد گرفتم. بامزه است که من به عنوان مترجم فرانسه و ايتاليايی در کيهان استخدام شدم. بعد يک روز عليرضا فرهمند [ دبير سرويس خارجه وقت کيهان ] گفت اين جمله انگليسی را ترجمه کن. نه تنها جمله، تمام متن را ترجمه کردم. چندی بعد علی اکبر مهديان [ از مترجمان سرويس خارجه کيهان و يکی از مترجمان خوب اين سالها ] مطلبی داد که ترجمه کنم. از روی فروتنی يا تنبلی گفتم اين به سواد من قد نمی دهد. او هم با فروتنی خاص خودش گفت اگر به سواد تو قد نمی دهد پس به سواد ما هم قد نمی دهد. زبان ايتاليايی را در آکادمی هنرهای زيبای رم ياد گرفتم و البته بعدها باز در خلال زندگی آن را تقويت کردم. اما زبان فرانسه را توی خيابان ياد گرفتم. يعنی من هيچ درس فرانسه نخواندم. البته با سابقه ايتاليايی که بلد بودم و با انگليسی که می دانستم و استعدادی که در اين مورد خاص داشتم، ياد گرفتن فرانسه برای من راحت تر بود. برای ياد گرفتن ايتاليايی هم زندگی دانشگاهی من يک سال و نيم، دو سال بيشتر نبود. آن هم در رشته نقاشی که من تحصيل می کردم. اين است که اگر بخواهم در يک جمله خلاصه کنم بايد بگويم زبانها را همينطور عشقی ياد گرفتم يا توی زندگی.
- يعنی در واقع هر سه زبان را شما بعد از ديپلم ياد گرفتيد؟
انگليسی را که نه، از مدرسه شروع کردم.
- درست اما آن انگليسی احتمالا به درد ترجمه نمی خورد. مهارت در زبان مهم است.
بله. مهارت يک مقداری در عمل به دست آمد. اگرچه من هميشه آمادگی هايی برای زبان داشتم که مثلا برای ياد گرفتن رياضيات نداشتم. در امتحان نهايی دبيرستان در زبان و انشا ۲۰ گرفتم در حالی که در رياضيات و شيمی مثلا نيم گرفتم. در واقع به کمک ضريب دو درس های انشا و انگليسی توانستم قبول شوم. بعد هم خيلی زود شروع کردم به کار با اين زبانها.
- چه كار مي كرديد؟
شما که می دانيد. مترجم سرويس خبری کيهان بودم. صبح تا ظهر کار مداوم می کردم. کار روزنامه، خودت بهتر می دانی که بايد ساعت يک بعد از ظهر تمام شود. من خيلی چيزها از روزنامه ياد گرفتم. مثلا من يک کاری می کنم که نديدم ديگران بکنند. من چرک نويس پاک نويس نمی کنم. روزنامه که وقت چرک نويس پاک نويس نمی دهد، خبر را بايد ترجمه کنی برود زير رتاتيو. احتياج به زود رساندن کار در روزنامه به من ياد داده است که وقتی ترجمه می کنم يک بار ترجمه کنم. چرک نويس پاک نويس در کار نيست. اگر قرار باشد سر جمله زوری بزنم فی المجلس می زنم. گاهی هم خيلی طول می کشد. در ترجمه "پروست" بعضی جمله ها شايد يک ماه کار برده باشد. ولی بطور عام که نگاه کنم اينطوری است.
- چه سالی وارد کيهان شديد؟
سال ۵۱.
- چطور شد وارد روزنامه شديد؟
همينطوری. من خيلی چيزهای زندگی ام اتفاقی بوده است. از خارج آمده بودم، دنبال کار می گشتم، گرايشم به کار سينما بود، اما با چهار تا مصاحبه فهميدم سينما اصلا جای من نيست. فکر سينما را کنار گذاشتم. از کار روزنامه خيلی خوشم می آمد. رفتم روزنامه کيهان و تقاضای کار کردم. دست مرا گذاشتند توی دست فرهمند، دبير سرويس خارجه. فرهمند هم احتمالا به آدمی مثل من احتياج داشت. از من امتحان گرفت و يک کار نيمه وقت به من داد. بعد يک ماه هم نکشيد که تمام وقت شدم.
- يادم هست تا سال ۵۸ در کيهان بوديد، ولی يادم نيست تا آن موقع کتاب ترجمه کرده بوديد يا نه؟
چند کتاب ترجمه کرده بودم. اولينش يک کتاب کوچکی بود به نام "نقاشی ديواری و انقلاب مکزيک"، دومی يک پاورقی بود برای خود کيهان به نام "مرگ وزير مختار"، سومی کتابی از سيلونه بود به نام "دانه زير برف" که برای انتشارات اميرکبير ترجمه کرده بودم. در همان زمانها کتابی هم ترجمه کردم به نام "گارد جوان".
- ولی بعد از انقلاب شما مانند يک مترجم حرفه ای کار کرده ايد. حرفه ای کار کردنتان از بعد از انقلاب شروع شد؟
همه اين کارها از زمانی شروع شد که از کيهان بيرون آمديم. اول که بيرون آمديم مثل ديگرانی که بيکار شده بودند، کارهايی کرديم. هفت هشت شماره "کيهان آزاد" در آورديم. شش شماره مجله "پيروزی" در آورديم. اينها به جبر زمانه بسته شدند و آهسته آهسته از عالم مطبوعات جدا شديم. البته خيلی ها ماندند مثل خود شما. من از اواخر ۵۸ می توانم بگويم مترجم ادبی تمام وقت شده بودم. از آن سال است که من کتاب دارم، و به سال ۶۰ که رسيديم بکلی مطبوعات را کنار گذاشتم.
- شما اغلب ترجمه هايی کرده ايد که تا آدم يک بورس يکی دو ساله نداشته باشد نمی تواند از پس خواندن آنها برآيد. از جمله پروست و کارهای دشواری مانند مرگ قسطی سلين. شايد کمتر مترجمی هم همت می کند برود سراغ « در جستجوی زمان از دست رفته ». چه انگيزه هايی سبب شد که سراغ پروست رفتيد؟
جواب نيمه شوخی نيمه جدی اش اين است که به ادموند هيلاری گفتند چطور شد از اورست بالا رفتی، گفت اورست آنجا بود ما هم رفتيم بالا. البته در اين جواب مقداری شوخی هست. بحث در واقع اين است که من کوهنوردم و حالا از اين کوه هم بالا رفته ام. تا پيش از پروست، من ده بيست تايی کتاب ترجمه کرده بودم، شايد بيشتر. خرد خرد آمده بودم جلو، مثل دو سه کتاب سيلونه، يا آن کتاب زيبای سيمون دوبوار به نام "همه می ميرند". تلنگر پروست اين بود که در سال ۸۸ ميلادی ديگر کپی رايت از پروست برداشته شد. آن سال، سال پروست بود و از او کتابهای زيادی در فرانسه منتشر شد. شايد اين تلنگری شد. اما واقعيت امر اين است که من يک کارهايی کرده بودم و حالا می خواستم کار مهمتری بکنم. مثل هر آدمی که می خواهد قدم بعدی را بلندتر بردارد.
- ترجمه « در جستجوی زمان از دست رفته » چند سال طول کشيد؟
ترجمه پروست از شروع تا پايان ده يازده سالی طول کشيد. البته لا به لای آن کتابهای کوچکی هم در آوردم اما خود پروست مرا ده يازده سالی مشغول کرد.
- پيدا کردن زبان پروست لابد کار ساده ای نبوده است. به ياد دارم همان موقع ها اين بحث خيلی جدی مطرح بود که ترجمه پروست کاری نشدنی است. می گفتند جملات پروست طولانی است و گاه يک صفحه تمام طول می کشد و ترجمه ناپذير است.
به نظر من اين قضيه نيمش واقعی و نيم ديگرش افسانه است. در مورد افسانه بايد بگويم کسانی می گفتند اين کتاب غير قابل ترجمه است که يا خودشان نخواسته بودند، يا وقت و سوادش را نداشتند. اگرچه کتاب سنگينی است، کتاب مشکلی است که ممکن است اجر دنيوی هم نداشته باشد. کمتر می خوانند که به فرض به به و چه چه بگويند. کما اينکه نکردند و تازه شروع کرده اند به به به گفتن. با وجود اين کتاب در ايران به چاپ هشتم رسيده که خود فرانسوی ها هم باور نمی کنند. به هر حال اين بخش افسانه قضيه است که يک نوع بازدارندگی در آن بوده است. قسمت ديگر که مقداری واقعيت دارد اين است که اين کتابی است بسيار پيچيده اما با نثر روان و زلال و البته با جمله هايی که پايان ندارد. جمله هايی که مدام از درون آنها جمله های ديگری می جوشد و خواندن کتاب را بسيار مشکل می کند. چون خواندن کتاب مشکل است به طريق اولی ترجمه آن هم مشکل است. مشکل ديگر مشکل ترجمه زبان فرانسه پروست به فارسی است که دارای جنبه های فنی است.ما در زبان فارسی به جمله های کوتاه عادت داريم که شايد يکی از دلايلش اين است که ما پرورده شعر عروضی هستيم. مشکل دوم اين است که ما به دلايل همان جملات کوتاه عادت داريم متن را بشکنيم و با موصول به هم ربط بدهيم. اين درست خلاف آن چيزی است که پروست کرده است. دليل هم دارد. نوشته پروست به اصطلاح بازی اسلوبی نيست. نوعی درون نگاری است. مقدار بسيار زيادی ايده است و وقايعی که در يک جمله – جمله ای که هنوز به پايان نرسيده، پی در پی می آيد. يا چون دارد به صورت درونی روايت می شود احتياج به قطع کردن آن نيست. ما وقتی حرف می زنيم دائم جمله های معترضه در داخل جمله های خودمان می گنجانيم. از اين طرز نوشتن يک مجموعه ای ساخته می شود که البته بسيار روشن است اما بسيار طولانی است و اگر به عادت زبان فارسی آن را بشکنيد، تقريبا چيزی ازش نمی ماند. پس ترجمه آن به نوعی بند بازی نياز دارد. ولی چون در عمل اين کار را نکرده بودند می گفتند اين نشدنی است در حالی که اگر می کردند شدنی بود. بايد می گشتی و قلق آن را پيدا می کردی؛ قلقی که در قاموس زبان فارسی هست. از نظر ساختار زبان هم شايد بشود گفت زبان فرانسه و زبان فارسی قرينه يکديگرند. در ساختار فارسی فعل و اجزاء مهم جمله به آخر جمله می رود. در زبان فرانسه عناصر مهم مثل فعل اول جمله می آيد. پس يک تفاوت ساختاری هم در زبان فارسی وجود دارد. بنابراين دو مشکل در ترجمه پروست وجود دارد: يکی عادت زبان فارسی به جملات کوتاه، ديگر تفاوت ساختاری.
- شما با اين مشکلات چه کرديد؟
با انتخاب اين قاعده ديگر بايد کلک هايی می زدم که با زبان فارسی ملهم از شعر بتوانم آن را به فارسی در بياورم.
- ديده ام و شنيده ام که مترجمان برای ترجمه متن های دشوار، و پيدا کردن زبان يا اسلوب کار نگاه می کنند ببينند فرض کنيم مترجم انگليسی در برگرداندن متن از فرانسه چه کار کرده است. يعنی يک جور جستجو برای اينکه شکل کار معلوم شود. آيا برای ترجمه « در جستجوی زمان از دست رفته » شما يک همچين کاری هم کرديد؟ يا فرض کنيد به نمونه هايی که قبلا از پروست ترجمه شده بود نگاه کرديد؟
نه، هيچ ترجمه ای از پروست وجود نداشت. کسانی صرفا دو سه صفحه ای طبع آزمايی کرده بودند. يک چيزی هم شنيده ام که نمی دانم تا چه اندازه واقعيت دارد. گويا کسی کل کتاب را برای انتشارات خوارزمی ترجمه کرده بود ولی آن ترجمه مطلقا غير قابل استفاده بود و چاپ نشد. بنابراين هيچ سابقه ای از ترجمه پروست وجود نداشت. اما به غير از اين من برای اينکه بفهمم ديگران چه کار کرده اند نمی توانستم بروم سراغ ايتاليايی يا انگليسی. برای اينکه مترجمان انگليسی يا ايتاليايی مشکلات من فارسی زبان را ندارند. من به ترجمه ايتاليايی که نگاه می کردم غبطه می خوردم. برای اينکه ترجمه ايتاليايی پروست بخصوص جاهای دشواری که يونانی و لاتينی می آيد تقريبا اين جوری است که انگار کسی بخواهد يک متنی را از لهجه قزوينی به اصفهانی در بياورد. يعنی تا اين حد به هم نزديک است. بنابراين نگاه کردن به متن ايتاليايی از اين جنبه به من کمکی نمی کرد. با وجود اين از اول تا آخر کار، هم متن انگليسی جلو دستم بود، هم متن ايتاليايی. چون هيچ سابقه ای از آن در زبان فارسی موجود نبود در حالی که اين اثری است که دائم بايد نگاه کنی ببينی بقيه چه کرده اند. اين بود که مدام به اين دو متن نگاه می کردم.يک نکته ديگر اين است که بعضی واژه ها در پروست هست که در فرهنگ های موجود فرانسه وجود ندارد، در حالی که در فرهنگ های انگليسی بيشتر می توان آنها را يافت. اما دليل اصلی همين بود که ببينم که آنجا که من به اشکال بر می خورم ديگران چه کرده اند. از اين جنبه دو سه نکته جالب برای من پيش آمد. در عين حال که برای چه بايد کرد متن انگليسی به کارم می آمد برای چه نبايد کرد هم به دردم می خورد. يک جاهايی مترجم انگليسی که خيلی هم مترجم سطح بالايی است و کارش به عنوان اثر کلاسيک تلقی می شود، کارهايی کرده بود که حتما من نبايد می کردم. مثلا خيلی جاها را که به مشکل برخورد کرده بود حذف کرده بود. يا بد فهمی هايی در متن انگليسی ديده ام که در متن ايتاليايی کم است. من با ديدن اين اشتباهات خيلی بيشتر دقت می کردم. در واقع من به اين دو متن همواره به عنوان مشاور مراجعه کرده ام.
- موضوع ديگر امکانات و توانايی های زبان فارسی است که شما هم به آن اشاره کرديد. بسيار شنيده ام که می گويند زبان فارسی توان کشيدن بار سنگين اين متن ها را ندارد. شما با سه زبان کار کرده ايد و علاوه بر آنها زبان فارسی هم زبان اصلی شماست. شما چه فکر می کنيد؟
چيزی که عرض کردم درباره امکانات زبان فارسی، مقصودم امکانات عملی زبان است که بخصوص شعرا از آن استفاده کرده اند. بگذار يک پرانتز کوچک باز کنم. من هميشه حيرت کرده ام از بدی و زشتی گنبدهايی که در ايران از زمان پيشرفت تکنولوژی و بتون آرمه و اين جور چيزها ساخته شده است. در حالی که در قديم که مشکلات بزرگ تکنيکی برای اين نوع کارها وجود داشت، گويا به دليل وجود همين دشواری ها شاهکارهای زيادی ساخته شده است. از زمانی که بتون آرمه و تير آهن آمد و ظاهرا شما ديگر می توانيد هر جور که بخواهيد به ساختمان فرم بدهيد، گنبدها يکی از يکی زشت تر ساخته می شود. اين عينا درباره شعر صدق می کند: جبر عروض شاعر را وادار کرده بود توانايی های بسياری در زبان پيدا کند و به کار بگيرد، در حالی که ما برعکس درمحاوره چون جبری در کار نيست مدام تنبل تر می شويم.اينکه می گويند زبان فارسی ناتوان است من در عمل ديده ام که زبان فارسی ناتوان نيست، امکانات زبان فارسی مثل هر زبان ديگری است. بخصوص که زبان فارسی زبانی قديمی و متکی به دو سه زبان ديگر مانند عربی و فارسی قديم است و بعد هم متکی به يک فرهنگ هزار و چند صد ساله و نيز انواع زبانهايی که در جاهای مختلف کشور وجود دارد. بنابراين زبان فارسی اولا زبان پر سابقه ای است. ثانيا زبان ملتی است که چند زبانه است، ثالثا زبانی است که در طول تاريخ در فضای جغرافيايی گسترده ای جريان داشته است. به همه اين جهات اين زبان، زبان بالقوه توانايی است. مشکل، مشکل ما فارسی زبانهاست. يعنی زبان فارسی امکاناتش را دارد ولی فارسی زبانان به دلايل مختلف ناتوانند.
به نظر من زبان فارسی قادر است، فارسی زبانها قادر نيستند. اين ناتوانی يا تنبلی يا حتا فلج اندامی مال فارسی زبانهاست. بخصوص در ارتباط با متنی مانند پروست که هم واژگان گسترده ای دارد و هم نويسنده از امکانات زبان تا آنجا که می توانسته استفاده کرده است. يعنی در آن فلسفه هست، منطق هست، نقد ادبی هست، طنز هست، شعر هست و ... در واقع زبان را چلانيده و هر چه توانسته از آن بيرون کشيده است. در رابطه با اين امکانات زبانی است که می فهميم ما فارسی زبانها چقدر تنبليم. تمام واژه هايی که ما فکر می کنيم نداريم همه در فرهنگ معين وجود دارد، ولی شما بخواهيد يک متن فلسفی يا ادبی يا روانشناسی را ترجمه کنيد بيچاره می شويد. نه برای آنکه لغت نيست، لغت هست، لغت را نمی شناسيم. چون با آن کار نکرده ايم. مشکل اين است که ما فارسی زبانها به دلايلی که شايد تاريخی است در استفاده از زبان روز به روز تنبلانه تر عمل می کنيم. نگاه کنيد که چقدر از فعل معين استفاده می کنيم در حالی که فعل کامل آنها وجود دارد. از اين بدتر تنبلی ما در استفاده از واژگان است. شايد ما فقط ده درصد از امکانات زبان فارسی استفاده می کنيم. مثال ساده اش اسم گلهاست. شما اگر به يک گل فروشی در فرانسه برويد يک خانم خانه دار که برای خريدن گل می آيد، می بينيد نام صد تا گل را بلد است. نام گلهايی که اين خانم می داند و به گل فروش می گويد شايد بيست برابر نام هايی است که ما از گلها می شناسيم. در حالی که نه فقط تمام اين گلها به زبان فارسی اسم دارند و در فرهنگ ها موجود است بلکه اين گلها توی باغچه خانه های مان هم هست ولی ما اسمشان را نمی دانيم. مادر من به همه گلهای سفيد می گفت ياس. ما همه همينطوريم. در يک جمله خلاصه کنم. همان که گفتم: مشکل، مشکل زبان فارسی نيست. مشکل، مشکل ما فارسی زبانهاست.
روحش شاد
